서구 포퓰리즘의 물결이 중국에 부담이 될 수 있을까?

지난해 스포트라이트를 받은 두 개의 '검은 백조', 브렉시트와 트럼프의 집권은 세계무대를 혼란에 빠뜨렸다. 대서양 양쪽의 민주주의 국가들은 이 시대가 포퓰리즘과 '탈진실'의 이중 한계에 진입했다는 사실을 인정해야 한다. 흥미롭게도 이 혼란스러운 세상을 설명하는 데 사용되는 이 두 단어는 그 자체로 모호합니다.

포퓰리즘과 탈진실 정치란 정확히 무엇인가? 사람들은 자신이 가져오는 환상을 깨뜨릴 수 있는 능력이 있습니까? 이를 위해 ifeng.com의 코멘터리 '오피니언' 칼럼에서는 '민주주의: 삶과 죽음'의 저자이자 유명 정치학자인 존 킨(John Keane)과의 특별 인터뷰를 진행했다.

킨 교수는 호주 교수다. 이 특별한 지위는 그에게 이러한 문제에 대해 생각할 때 더 넓은 시각을 제공한다. 포퓰리스트에 대해서는 대부분의 전문가처럼 브렉시트와 트럼프라는 두 가지 사례에만 매달리지 않고, 조사의 렌즈를 확대해 네덜란드, 태국, 필리핀, 인도 등으로 확대해 이야기할 예정이다. 편지, 모디(Modi)에 대해 이야기, 두테르테(Duterte)에 대해 이야기... 그의 분석을 통해 당신은 포퓰리즘의 세계적인 상승이 결코 대서양 양쪽에 국한되지 않고 네덜란드와 같은 곳에서 동시에 발효되고 있다는 것을 알게 될 것입니다. 스포트라이트는 거의 빛나지 않습니다.

이 두 가지 트렌드에 저항하는 데 있어서 킨 교수의 예리한 관찰은 더욱 가치가 있다. 그는 포퓰리즘의 해결책은 영국이나 미국이 아니라 오늘날의 바르셀로나에 있다고 지적했다. 아다 콜로(Ada Colo) 바르셀로나 신임 시장은 민주정신과 민주제도의 부활을 위한 분명한 길을 제시했다.

킨 교수의 또 다른 '공적'은 『민주주의: 삶과 죽음』에서 민주주의의 발전사 전체를 혼자서 정리했다는 점이다. 따라서 그와 대화하는 동안 그는 항상 문제에 역사적 차원을 추가할 수 있었습니다. 그는 포퓰리즘이 순환적으로 존재한다고 믿고 이를 민주주의의 재발성 자가면역질환이라고 부른다. 그는 또한 고대 그리스에서 사람들이 선동적인 포퓰리스트를 어떻게 대했는지 명확하게 알려줄 것입니다.

인터뷰 당일 60대인 킨 교수는 잘생긴 검은색 가죽 재킷을 입고 흰 곱슬머리를 머리에 땋은 채 미소를 짓고 있었다. 그러나 그의 편안한 외모에도 불구하고 그는 내가 본 가장 "진짜" 지식인 중 한 명입니다. 뉴욕타임스가 '진실을 보도한다'고 하니까 믿지 말라고 했을 때 저는 충격을 받았습니다. 그는 소위 진실이란 없으며 진실은 중요하지 않다는 것을 증명하기 위해 끊임없이 비트겐슈타인, 몽테뉴 및 다른 사람들을 인용했습니다. 정말 중요한 것은 사람들의 판단이고, 사람들이 더 나은 판단을 내릴 수 있도록 돕는 것이 기자의 임무입니다.

BBC 기자 출신인 킨 교수는 '에리카 블레어'라는 필명을 사용해 서유럽과 남미 등 여러 나라를 다니며 인터뷰를 진행하고 반체제 인사, 독재자들과 대화를 나눴다. 그는 조지 오웰이 한 말을 늘 믿었다. “오만한 사람의 엉덩이에 바늘을 꽂아 그를 더 겸손하게 만드는 것이 기자의 일이다.” 오웰처럼 킨 교수도 권력의 오만함과 전체주의에 반대했다. 이에 대한 가장 상징적인 점은 그가 오웰의 원래 이름과 한 글자만 다른 '에리카 블레어'라는 이름으로 보도해왔다는 점이다.

인터뷰 게스트: 현대의 유명한 정치철학자이자 시드니대학교 정치학 교수이자 베를린 사회과학연구센터의 존 킨(John Keane). 주요 저서로는 『미디어와 민주주의』, 『정치적 삶: 페인의 전기』, 『폭력에 대한 재고』, 『글로벌 시민사회』, 『폭력과 민주주의』, 『민주주의의 삶과 죽음』 등이 있다. 영국의 "Times"는 Keane을 영국에서 가장 선도적인 사상가이자 작가 중 한 명으로 선정했으며 그의 작품이 "세계적인 영향력"을 갖고 있다고 말했습니다. Keane의 연구 분야는 국제 정치, 폭력과 민주주의, 공공 생활과 의사소통의 자유 등입니다.

1. 포퓰리즘은 민주주의의 '병'인가?

가오 지안: 킨 교수님, 인터뷰에 응해주셔서 감사합니다. 우리는 포퓰리즘이 좌파, 극좌, 우파, 극우 등의 이데올로기와 일치할 수 있는 매우 일반적인 용어라는 것을 알고 있습니다. 그렇다면 포퓰리즘이란 정확히 무엇일까요? 그 자체가 이데올로기인가요?

존 킨: 사실 우리 시대의 기존 민주주의는 새로운 유형의 포퓰리즘의 재탄생을 경험하고 있습니다. 포퓰리즘은 정치적 스타일이고, 공공 공연이며, 정치의 한 형태이다.

포퓰리즘 지도자들과 정당들은 흔히 '국민'을 지칭하며 '우리는 국민의 이름으로 행동하고 있다'고 말한다. 이런 의미에서 포퓰리즘은 기득권을 공격하는 정치 스타일이다. 새로운 포퓰리즘은 '국민'의 이름으로 기성 정당, 기성 정부, 기존 체제를 공격한다. 그것은 급진적인 느낌을 갖고 있으며 불만의 정신을 담고 있습니다.

나는 포퓰리즘이 완전히 민주적인 현상이라고 믿는다. 포퓰리즘은 국민의 언어를 말하는데, 국민의 언어를 말하는 것보다 더 민주적인 것이 어디 있겠습니까? 동시에 권력분배와 선거민주주의와도 관련이 있다. 포퓰리즘은 집회의 자유와 선거 경쟁의 자유를 이용하여 자신의 정당을 창설하거나 결성하고, 공개 집회를 열고, 선거에 참여하고 승리합니다.

포퓰리즘은 오늘날의 시대에 빈부격차 심화와 중산층 와해로 인해 많은 사람들이 소외 계층에 속해 있음을 강조한다. 이런 의미에서 포퓰리즘은 민주주의에 사람들 사이의 평등의 중요성을 상기시킵니다.

아주 추상적으로 말하면 민주주의는 정치체제이자 권력을 다루는 방식이다. 국민이 국가의 주인이고 최고의 권력을 갖고 있다. 포퓰리스트들이 말하는 것: 현실은 매우 다릅니다. 국민은 압박받고, 국민은 지고 있고, 국민은 분노하고 있습니다. 그들은 정치계급에 불만을 품고 그들의 삶은 나아지지 않는다.

가오 지안: 그렇다면 민주사회에서 포퓰리즘이 나타나는 것은 완전히 정상적인 일인가요?

존 킨: 민주주의의 역사에서 포퓰리즘은 순환적으로 존재한다고 합니다. 민주주의의 재발성 자가면역질환.

'민주주의의 생사'에서 나는 역사적으로 민주주의가 3단계로 이루어진다는 점을 지적했다. 고대 그리스의 의회 민주주의 시대에는 포퓰리즘의 문제와 선동의 위험성이 있었습니다. 문제를 일으키고, 국민에게 호소하고, 민주주의를 독재로 바꿀 수 있다는 것을 보여주는 인기 있는 지도자들이 있습니다.

의회민주주의는 이 문제를 해결할 수 있는 능력을 갖추고 있습니다. 고대 그리스 민주주의 국가에서는 매년 투표를 통해 누가 가장 인기 있는 정치인이 누구인지 결정한 후 포퓰리즘을 방지하기 위해 해당 정치인을 10년 동안 국가에서 떠나도록 강요했습니다.

민주주의 2단계에서도 포퓰리즘을 경험했다. 예를 들어, 1820년대 미국이나 19세기 말 미국에서는 포퓰리즘 정당이 탄생했다. 이제 우리는 포퓰리즘의 새로운 얼굴을 맞이하게 되었고, 따라서 포퓰리즘은 민주주의 국가에서 주기적으로 발생합니다.

가오 지안: 그렇다면 이러한 포퓰리즘의 물결을 촉발한 것은 정확히 무엇입니까?

존 킨: 현재의 새로운 포퓰리즘은 여러 가지 이유에서 발생합니다. 하나는 경기침체와 관련이 있다. 실업, 구직 불능, 중산층 생활수준 하락, '프레카리아트' 집단 확대… 많은 청년들이 아르바이트만 하고 미래 연금도 없고 의료보험도 없고, 그리고 집을 살 여유가 없습니다. 2007~2008년 대서양 지역의 은행 시스템이 거의 붕괴할 뻔했던 상황을 생각해보면 포퓰리즘이 그토록 놀라운 속도로 팽창할 수 있었던 것은 우연이 아니라는 것을 알게 될 것입니다.

그러나 포퓰리즘에는 정치적인 이유도 있습니다. 기존 정당에 대한 불만입니다. 때로는 이러한 정당을 '카르텔 정당'이라고도 부르는데, 이는 두세 정당이 반세대 동안 집권해 왔다는 의미입니다. 어떤 사람들은 이러한 정치적 배열에 불만을 갖게 되며, 포퓰리스트가 하는 일은 변화가 필요하다는 것을 이들에게 설득하는 것입니다.

셋째, 문화적 이유입니다. 아시다시피, 포퓰리스트들은 사회 집단, 즉 자신의 삶에서 소외되었다고 느끼는 사람들을 설득하고 있습니다. 예를 들어, 미국의 경우 트럼프의 핵심 지지층은 백인이 대부분이며, 이들 중 대부분은 동성애자가 아닌 영어만 사용하는 기독교인, 중산층, 노동계급이다. 그들은 미국을 잃고 있다고 느끼고, 미국은 더 이상 그들의 집이 아니라고 느낍니다. 그들은 미국에 이미 중국인, 베트남인, 라틴계, 흑인이 너무 많다고 믿습니다. 많은 사람들이 소수 민족의 권리에 대해 이야기하고 있으며 그들은 이것을 좋아하지 않습니다. 그러니까 문화적 반발이죠.

경제 침체와 세계화, 정치적 불만, 문화적 불안이 결합되면 포퓰리즘의 온상이 됩니다.

2. 포퓰리스트들은 정권을 잡은 후 진정될까요?

가오 지안: 포퓰리스트들은 이러한 인센티브를 어떻게 유도합니까?

킨 교수: 포퓰리스트의 '지혜'는 수백만 명의 사람들이 분노하는 이유를 이해한다는 것입니다. 그들은 이 사람들을 설득하기 위해 포퓰리즘적인 쇼맨십을 사용할 것입니다. 포퓰리즘의 민주적 특징 중 하나는 트윗, 페이스북, 온라인 플랫폼, 밈 등 새로운 커뮤니케이션 혁명을 활용한다는 것입니다. 그것은 새로운 커뮤니케이션 혁명을 활용하여 트럼프, 네덜란드의 와일더스(네덜란드 자유당 지도자), 영국의 나이젤 파라지 독립당 지도자, 그리고 브렉시트 운동의 주요 발기인), 프랑스의 마린 르펜(프랑스 극우 국민전선의 지도자), 태국의 탁신 친나왓, 필리핀의 두테르테, 인도 모디.

그들은 모두 기존 시스템을 혼란시키기 위해 정치적 스타일을 사용하는 나쁜 성과를 내는 사람들입니다. 이는 이러한 포퓰리스트들이 무례하고 무례하다는 사실을 좋아하는 수백만 명의 사람들에게 호소력이 있습니다. 그들은 거짓말을 하고, 말도 안 되는 말을 하고, 광대처럼 행동합니다. 많은 사람들에게 새로운 것이기 때문에 그들은 이것으로 수백만 명의 사람들을 매료시켰습니다.

가오젠: 말씀하신 것처럼 포퓰리스트들은 반체제 성향인데 집권 후에는 어떻게 되나요? 민주주의의 역사를 보면, 그들이 새로운 제도적 메커니즘을 구축할 것이라고 생각하시나요? 아니면 애초에 그들이 비난했던 사람들과 비슷한 실수를 저지르게 될까요?

존 킨: 에서 흥미로운 논의가 있습니다. 거의 모든 민주주의는 일단 선출되면 진정됩니까? 그렇지 않다는 증거가 있습니다.

모디는 인도 국민의 이름으로 급진적인 정치적 목표를 추구하고 있는데, 이는 무슬림과 시크교도 등 다른 소수 집단에게도 마찬가지입니다. . 브렉시트에서 테리사 메이의 보수 정부도 포퓰리스트의 언어와 행동을 채택하고 있습니다. 그들은 EU의 나머지 국가들과의 정치적, 경제적, 법적 관계를 종료하고 있는데 이는 매우 극단적입니다.

트럼프를 다시 보면 트럼프 행정부가 수많은 기존 기관을 무너뜨리고, 소위 연방부 감독관을 없애고, 관리를 임명하지 않은 것을 알 수 있다. 특정 부서에 해당 국가의 대사(아직 48명의 대사 자리가 공석임).

미국의 성취는 일관성 있는 정부에 달려 있는데, 이제 트럼프는 혼란과 대결의 씨앗을 뿌리고 있습니다. 내가 말하고 싶은 것은 포퓰리스트들은 정권을 잡은 후에도 여전히 냉담하다는 것이다. 그들은 민주주의에 위험하며 권력을 공유하는 민주주의를 약화시킵니다.

높은 의견: 권력을 얻기 위해 합법적으로 시스템과 규칙을 사용하고 민주주의 체제를 침식하는 것은 민주적 퇴보의 징후라고 일부 학자들은 말합니다. 동의하시나요?

존 킨: 이제 우리는 실제로 포퓰리즘이 권력을 공유하는 감독 민주주의에 파괴적인 결과를 가져왔다는 것을 보고 있습니다. 모든 포퓰리즘은 국민의 목소리를 대변한다고 주장하는 강력한 지도자인 선동가의 발전에 달려 있습니다. 포퓰리즘 스타일에는 강력한 지도자가 필요하다, 두테르테, 트럼프, 테레사 메이… 트럼프는 '늪지대를 배수하라'(워싱턴은 건국되기 전에는 늪지대였다', '늪지대를 배수하라'(부패를 청산하겠다는 뜻)고 약속했지만, 참고로 그가 임명한 내각은 백만장자와 억만장자들의 중심지가 됐다.

동시에 포퓰리즘도 배타적이며, 국민에 속하지 않는 일부 사람들은 소외되는 것이 포퓰리즘의 필수적인 특징이다. 그래서 대부분의 포퓰리스트들은 이슬람교도도, 동성애자도, 소수자를 좋아하지 않습니다. 트럼프는 종종 이렇게 말합니다. "나는 미국 국민을 위해 왔습니다!" "나보다 미국 국민을 더 잘 옹호할 수 있는 사람은 없습니다!" .

모든 포퓰리즘은 주권국가를 숭배하기 때문에 세계화에 반대한다. 그것이 그들이 더 많은 이민자들에게 적대적인 이유이고, 그것이 그들이 이미 그 나라에 있는 특정 집단에 적대적인 이유입니다.

가오지안: 자신이 소속된 그룹이 아닌 사람들에게는 그다지 친절하지 않다.

존 킨: 이것이 포퓰리즘의 또 다른 특징입니다. 포퓰리즘은 폭력에 대한 미학적 매력을 갖고 있습니다.

두테르테가 마약과의 전쟁에 대해 이야기할 때, 그의 포퓰리즘이 폭력 쪽으로 기울고 있고, 폭력에 관심이 있고, 폭력에 매료되어 있다는 느낌을 받게 됩니다. 트럼프는 전국경찰협회(National Police Association)에서 연설하면서 경찰관은 너무 친절해서는 안 되며 머리에 총을 맞아야 한다고 제안했습니다. 그는 유세 기간 동안 시위대가 있을 때마다 "뺨을 때려라!", "엉덩이를 걷어차라!"라고 말하곤 했다.

이것이 포퓰리즘의 정신이자 특징이다. 민주적 결과. 포퓰리즘은 어린아이이며, 민주주의의 유독한 열매이다.

3. 서구의 포퓰리즘 부상은 중국에 부담이 될 수 있다

가오젠: 이 독한 열매를 어떻게 죽여야 할까요? 아니면 사람들이 그것을 먹지 않도록 하는 방법은 무엇입니까?

존 킨: 이 질문에 대해 사람들은 다양한 반응을 보였습니다. 어떤 사람들은 포퓰리즘이 사라질 것이라고 생각합니다. 나는 그것이 불가능하다고 생각합니다. 어떤 사람들은 포퓰리즘이 긍정적인 영향을 미칠 수 있다고 생각합니다. 마이클 카진(Michael Kazin)은 1870년부터 1890년까지 포퓰리즘의 물결이 닥쳤을 때 많은 사람들이 미국이 멸망할 것이라고 말했다는 사실을 미국인들에게 상기시켰습니다.

그러나 마이클 카진(Michael Kazin)은 당시 포퓰리즘의 비민주적 특성에도 불구하고 미국은 그 기간 동안 가장 큰 변혁적 진전을 이뤘다고 지적합니다. 1920년에는 여성도 투표권을 얻었습니다. 이때부터 8시간 근무도 시행되기 시작했습니다. 도시 하수도, 전차, 공중 보건 시스템 및 도서관 건설은 모두 포퓰리즘의 산물입니다.

포퓰리즘은 폭력이나 계엄령을 통해서만 무너질 수 있다는 주장도 있다. 이것이 태국에서 일어난 일이고, 탁신이 정치적으로나 제도적으로 패배한 방식입니다. 다른 사람들은 우리에게 필요한 것이 좌파 포퓰리즘이라고 생각합니다.

그렇다면 포퓰리즘적이지 않은 정치 스타일이 있을까요? 이 새로운 포퓰리즘은 포퓰리즘적이지 않은 민주적 정치 방법을 통해 정치적으로 패배할 수 있습니까? 포퓰리즘에 맞서는 최고의 무기는 권력 남용을 막기 위해 권력 공유, 권력 검토, 권력 감시 기관을 옹호하는 기풍과 정치라고 생각합니다. 실제로 포퓰리스트들은 선거를 통해 패배한다.

예를 들어 새로운 정치 스타일을 통해 도시를 방어하고 자치도시를 구현하는 것이 필요하다. 우리는 바르셀로나의 새 시장 아다 콜로(Ada Colo)의 당선을 통해 이를 보았습니다. 그녀는 민주주의가 납치됐고, 민주주의 정신과 제도가 부활해야 한다고 믿는 포퓰리스트가 아니다. 이는 부패가 줄어들고, 언론이 더욱 공개되고, 국민의 자율성이 높아지며, 권력자들에 대한 감독이 강화된다는 것을 의미합니다.

가오 지안: 포퓰리즘적 세계화의 물결이 중국에 어떤 의미를 갖는다고 생각하시나요?

존 킨: 중국이 글로벌 강대국으로서 글로벌 무대로 복귀하면서 대서양 민주주의는 쇠퇴하고 있습니다. 따라서 경제 침체, 정치적 불만, 문화적 불안이 결합되어 사실상 모든 기존 민주주의 국가가 심각한 위기를 겪고 있음을 의미합니다. 동시에 중국은 국제무대에서 점점 더 중요한 역할을 하고 있다.

이와 관련하여 중국 정치인, 지식인, 시민은 이러한 거시적 역학에 주목해야 합니다. 왜냐하면 이는 대서양 지역과 다른 지역에서 자본주의 민주주의의 추가 붕괴를 의미하고, 이는 중국에 부정적인 영향을 미칠 수 있기 때문입니다.

가오지안: 왜 그런 말을 하는 걸까요? 많은 사람들은 이것이 중국에게 좋은 기회라고 믿습니다.

존 킨: 그렇게 되면 전쟁 가능성을 포함해 무질서와 그에 따른 폭력이 발생하기 때문입니다. 나는 이 문제와 관련하여 중국이 해야 할 가장 중요한 일은 이러한 발전에 관심을 기울이는 것이라고 생각합니다. 포퓰리즘의 원인, 포퓰리즘의 의미, 포퓰리즘의 민주적 특성, 포퓰리즘의 병리를 이해한다. 대서양 지역 포퓰리즘의 부상은 중국에게는 기회이기도 하지만, 중국에게는 부담이 될 수도 있기 때문이다.

우회 등 일부 도로는 이용해야 합니다.